Hilo sobre la educación

Iniciado por Greñas, Noviembre 13, 2007, 12:34:37 AM

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Lacenaire

Cita de: laura_m en Agosto 17, 2012, 03:18:22 PM
Cita de: Doppelgí¤nger en Agosto 17, 2012, 12:10:14 PM
CitarLos humanos necesitan normas para convivir. Sean niños o adultos. Pero a mí­ me parece mejor que las normas se consensúen por todos los miembros de la unidad de convivencia. Cuando en la creación de la norma sólo interviene uno (el que tiene la posición de poder), y el que está en la posición más débil no tiene ni arte ni parte en el establecimiento de la norma, entonces la norma es una puta mierda que sólo puede imponerse con la coerción. Y el de abajo, si no está convencido de que la norma es válida, se la intentará saltar en cuanto pueda.

¿Te parece que los niños son sujetos responsables y a todos los efectos iguales a los adultos, merecedores de sus mismos derechos y obligaciones, que pueden comprar tabaco y conducir, votar y todo el pitote?

Sí­ creo que los niños deben tener los mismos derechos que los adultos. Especialmente el derecho a ser tratados con respeto y dignidad. Creo que discutir las cosas y escuchar y respetar el punto de vista del niño, y dejarle tener voz y voto en las decisiones familiares, es una forma de educar mucho más respetuosa que imponerle tus normas en plan ordeno y mando.

Sólo encuentro dos excepciones justificables a este principio: todo aquéllo que afecte a la salud y a la seguridad. En ese sentido, está claro, no creo que se le deba permitir a un niño fumar.

Tampoco se puede dejar que un niño infrinja leyes del paí­s en el que vive. Si no se puede conducir antes de X edad, por mucho que el niño quiera y demuestre que puede hacerlo con seguridad, no queda más remedio que adaptarse al lugar y esperar a que cumpla la edad reglamentaria. Pero por suerte no es demasiado frecuente que los niños deseen enfrascarse en actividades delictivas o prohibidas por la Ley. El ámbito de la familia suele ser otro.

Parece que entiendes que las órdenes paternas no se dirigen a garantizar la seguridad y la salud de los hijos. Si no quiere ir al médico, al colegio o lavarse los dientes ¿hay que hacer su voluntad? ¿Negociar hasta que diga que sí­? ¿Qué niño que no sea extraterrestre quiere hacer una fracción infinitesimal de las cosas que convienen a su salud y bienestar?

Lacenaire

Cita de: laura_m en Agosto 17, 2012, 03:25:05 PM
Cita de: Agarkala en Agosto 16, 2012, 08:23:43 PM
Yo voy a dí­as. Cuando están insoportables me cuesta más mostrarme democrático y conciliador.

Hombre, pues normal. Es que no es una cosa fácil. Es mucho más complicado ser democrático y conciliador que el "porque lo digo yo y punto". Esto último lo sabe hacer cualquiera. De ahí­, creo yo, que sea el método educativo más extendido. Se juntan dos cosas: es lo que has visto desde que has nacido y además no supone demasiado esfuerzo mental.

Los niños son los reyes, masters & commanders y campeones indiscutibles del porcojonismo. Vamos, que van a ser muy parecidos a los adultos y no angelotes incorrputos hasta que llega la sociedad y les llena el selebro de mierda.

laura_m

Cita de: Doppelgí¤nger en Agosto 17, 2012, 03:27:59 PM
Parece que entiendes que las órdenes paternas no se dirigen a garantizar la seguridad y la salud de los hijos. Si no quiere ir al médico, al colegio o lavarse los dientes ¿hay que hacer su voluntad? ¿Negociar hasta que diga que sí­? ¿Qué niño que no sea extraterrestre quiere hacer una fracción infinitesimal de las cosas que convienen a su salud y bienestar?

Te repito que creo que del principio democrático hay que exceptuar las cosas que afecten a la salud y a la seguridad. Todo lo que dices, excepto lo del colegio, es una cuestión de salud y seguridad. De todas formas, los niños no se resisten tanto como crees, o no los que yo conozco, al menos. Ni tengo el recuerdo de haberme negado a ir al médico cuando era pequeña. Entendí­as perfectamente que si estabas malo habí­a que curarse.

Lo del colegio es una cuestión legal: es obligatorio ir desde los 6 hasta los 16. Nada que discutir ahí­. Yo si pudiera no llevarí­a al niño al colegio, a menos que él quisiera. Pero es que es algo que no puedo decidir. Tengo la obligación legal de llevarle. Desgraciadamente no queda más remedio.

Lacenaire

#648
Pues yo, habiéndome comido varias aulas con niños entre 8 y 12 años sí­ puedo decir, desde la experiencia -apoyada por lo que dicen muchí­simos psicólogos infantiles y pedagogos variados- que negociar con un niño, o simplemente que entienda el proceso de negociación, es ardua tarea.

Y el proceso democrático por cierto no se trata de consensuar en cada situación la acción óptima. Yo no tengo permiso para negociar con el señor guardia civil sino que ya he negociado con mi voto - estarí­a bien que tuviésemos un sistema más directo en lugar de una democracia representativa pero es lo que hay- las leyes aplicables para todos en todo momento, el bien común, y no mi versión del bien común a pachas con el picoleto. Porque ponerse dos a consensuar algo no es democracia, sólo negociación, lo que en sí­ mismo en su mismidad no es bueno ni malo, sólo conveniente.

Y si los adultos, responsables a todos los niveles (también en lo que atañe a su propia seguridad) obran de manera egoí­sta, irracional o autodestructiva, debiéndose instalar cortafuegos para garantizar la convivencia, los niños también y con doble motivo. Y no verlo así­ es simplemente tener una idea romántica - cristiana o roussoniana, elige- de la infancia.

laura_m

Cita de: Doppelgí¤nger en Agosto 17, 2012, 03:29:59 PM
Cita de: laura_m en Agosto 17, 2012, 03:25:05 PM
Cita de: Agarkala en Agosto 16, 2012, 08:23:43 PM
Yo voy a dí­as. Cuando están insoportables me cuesta más mostrarme democrático y conciliador.

Hombre, pues normal. Es que no es una cosa fácil. Es mucho más complicado ser democrático y conciliador que el "porque lo digo yo y punto". Esto último lo sabe hacer cualquiera. De ahí­, creo yo, que sea el método educativo más extendido. Se juntan dos cosas: es lo que has visto desde que has nacido y además no supone demasiado esfuerzo mental.

Los niños son los reyes, masters & commanders y campeones indiscutibles del porcojonismo. Vamos, que van a ser muy parecidos a los adultos y no angelotes incorrputos hasta que llega la sociedad y les llena el selebro de mierda.

Yo lo que creo más bien es que todo el mundo (pequeño o grande) quiere hacer o no hacer ciertas cosas. Y todo el mundo tiene sus propias razones, que hay que escuchar y respetar, para querer hacer o no hacer algo. Esto no lo veo como algo negativo.

Lacenaire

Así­ flotando en el éter no. Pero si alguien quiere comerse a su vecino se le reprime. Tendrá sus razones y habrá que escucharle, pero a comer al burguer.

laura_m

Cita de: Doppelgí¤nger en Agosto 17, 2012, 03:43:51 PM
Pues yo, habiéndome comido varias aulas con niños entre 8 y 12 años sí­ puedo decir, desde la experiencia -apoyada por lo que dicen muchí­simos psicólogos infantiles y pedagogos variados- que negociar con un niño, o simplemente que entienda el proceso de negociación, es ardua tarea.

Sí­, por supuesto. Nadie está diciendo que sea fácil. Ya te digo que en mi opinión lo fácil es lo otro: cállate la boca y haz esto porque lo digo yo y punto. No hace falta ser ningún ciencia para imponerle cosas a un niño. En cambio para convencer y negociar sí­ hace falta esfuerzo y talento. Y también formación, está claro. Lamentablemente a nosotros nadie nos enseñó a negociar. Nos enseñaron a obedecer.

Cita de: Doppelgí¤nger en Agosto 17, 2012, 03:43:51 PM
Y el proceso democrático por cierto no se trata de consencuar en cada situación la acción óptima. Yo no tengo permiso para negociar con el señor guardia civil sino que ya he negociado con mi voto - estarí­a bien que tuviésemos un sistema más directo en lugar de una democracia representativa pero es lo que hay- las leyes aplicables para todos en todo momento, el bien común, y no mi versión del bien común a pachas con el picoleto. Porque ponerse dos a consensuar algo no es democracia, sólo negociación, lo que en sí­ mismo en su mismidad no es bueno ni malo, sólo conveniente.

Pero un guardia civil sólo se va a meter en tu vida si tú infringes la Ley. Y además, vas a tener unas posibilidades de recurso a instancias superiores si crees que la multa que te puso el guardia civil era injusta. Por otro lado, el que va a juzgar finalmente quien tení­a razón en el "conflicto", no es el propio guardia civil, sino un tercero objetivo y ajeno al conflicto. Hay un principio fundamental en la justicia y es que el que es parte, no puede erigirse en juez. Esto es lo que hacen los padres autoritarios: son jueces y parte en el conflicto, así­ que son muy malos jueces. Por eso la mayor parte de los castigos familiares no son justos. El propio proceso de castigo está viciado en origen. Es el mismo ofendido el que decide el castigo, y muchas veces la supuesta ofensa consiste en el quebrantamiento de una norma que nadie votó, sino que impuso unilateralmente el ofendido.

Cita de: Doppelgí¤nger en Agosto 17, 2012, 03:43:51 PM
Y si los adultos, responsables a todos los niveles (también en lo que atañe a su propia seguridad) obran de manera egoí­sta, irracional o autodestructiva, debiéndose instalar cortafuegos para garantizar la convivencia, los niños también y con doble motivo. Y no verlo así­ es simplemente tener una idea romántica - cristiana o roussoniana, elige- de la infancia.

Muchos adultos obran de manera egoí­sta, irracional y autodestructiva, y absolutamente ningún poder público se va a meter ahí­ mientras el individuo no ponga en peligro la seguridad o derechos de otros o infrinja leyes comunes. No se multa el egoí­smo, que yo sepa.

Quizá tengo una idea romántica de la infancia. Puede ser. No me importa lo más mí­nimo, por otra parte. Las ideas supuestamente "realistas" sobre la infancia han causado muchí­simo mal hasta la fecha. Puede que cambiando el chip mejoremos algo, nunca se sabe.

laura_m

Cita de: Doppelgí¤nger en Agosto 17, 2012, 03:45:34 PM
Así­ flotando en el éter no. Pero si alguien quiere comerse a su vecino se le reprime. Tendrá sus razones y habrá que escucharle, pero a comer al burguer.

Pues es una suerte que no haya casi ningún niño al que le dé por querer comerse a sus vecinos.

Lacenaire

CitarSí­, por supuesto. Nadie está diciendo que sea fácil. Ya te digo que en mi opinión lo fácil es lo otro: cállate la boca y haz esto porque lo digo yo y punto. No hace falta ser ningún ciencia para imponerle cosas a un niño. En cambio para convencer y negociar sí­ hace falta esfuerzo y talento. Y también formación, está claro. Lamentablemente a nosotros nadie nos enseñó a negociar. Nos enseñaron a obedecer.

No. Un niño de 8 años no tiene instalado un software que le hace ser obediente o colaborador. Es una persona y tiene sus vericuetos y sus cosas. Entre ellas deseos egoí­stas. El problema de negociar con ellos no es que sólo sepan obedecer ( qué plácido habrí­a sido mi paso por la enseñanza si fuera así­) sino que son como te digo exactamente igual que los adultos pero sin haber interiorizado todas las normas de la sociedad en la que viven, de manera que no se acomodan a ellas voluntariamente. A la hora de negociar con un niño surgen invariablemente dos problemas:

A- no tiene argumentos. Si no quiere dar clase no te va a decir que es porque su sistema nervioso hace esto y bla, sino porque no le apetece y no le gusta. Normal, a casi nadie le gusta ir al colegio. ¿Le respondo eso? Hijo mí­o, tienes razón pero piensa que en el marco económico actual te convertirás en mano de obra barata porque... no, eso no lo entiende. Ni lo intenta.

B- para él no hay margen de negociación. ¿Qué puedes ofrecerle además de darle lo que quiera? Poco, nada. Ni tú puedes renunciar a dar clase ni él quiere darla, con lo que su estrategia está clara: presionar. Quizir dar por culo hasta que le des lo que te ha pedido o le obligues.

El problema surge de creer que los seres humanos son racionales por defecto e irracionales por inducción cuando es al contrario. Las personas responden instintivamente al medio y éste genera pautas de conducta y formas de razonar (porque hay muchas racionalidades) adaptadas a su cultura. Se pueden debatir cuáles son más benévolas pero no suponer que de entrada los niños actúan como pequños contables, midiendo cada movimiento (aunque le dan bien temprano al pensamiento estratégico) y haciendo cálculos sobre cómo conseguir lo que desean, y encima aceptando que tú también tienes que ganar de vez en cuando. Sobre todo porque no entienden el lugar en el que viven ni como funciona (ni los adultos tampoco), ni cómo funcionas tú.

CitarPero un guardia civil sólo se va a meter en tu vida si tú infringes la Ley. Y además, vas a tener unas posibilidades de recurso a instancias superiores si crees que la multa que te puso el guardia civil era injusta. Por otro lado, el que va a juzgar finalmente quien tení­a razón en el "conflicto", no es el propio guardia civil, sino un tercero objetivo y ajeno al conflicto. Hay un principio fundamental en la justicia y es que el que es parte, no puede erigirse en juez. Esto es lo que hacen los padres autoritarios: son jueces y parte en el conflicto, así­ que son muy malos jueces. Por eso la mayor parte de los castigos familiares no son justos. El propio proceso de castigo está viciado en origen. Es el mismo ofendido el que decide el castigo, y muchas veces la supuesta ofensa consiste en el quebrantamiento de una norma que nadie votó, sino que impuso unilateralmente el ofendido.

No negociarí­a la multa, negociarí­a la infracción. Te has salido por peteneras. Repito, tú no hablas de democracia, hablas de negociación. De tratar las cosas entre dos partes cediendo una algo, la otra otro poco. La democracia se basa en principios innegociables como el respeto por la ley, la igualdad de trato, etc. Un proceso negociador cualquiera no. NO se negocia todo, al revés se negocian pocas cosas y en un ámbito muy reducido.

CitarMuchos adultos obran de manera egoí­sta, irracional y autodestructiva, y absolutamente ningún poder público se va a meter ahí­ mientras el individuo no ponga en peligro la seguridad o derechos de otros o infrinja leyes comunes. No se multa el egoí­smo, que yo sepa.

Y el padre no obliga al niño a hacer algo por vicio, sino porque tiene motivos para pensar que eso que el niño hace/deja de hacer es malo para él.

Las ideas realistas de la infancia no son las de la pedagogí­a negra. Hay un mundo abierto y maravilloso más allá del maniqueí­smo.

laura_m

No puedo estar más en desacuerdo con prácticamente todo lo que dices. En realidad, yo sí­ creo que los humanos nacemos con un software (más bien un hardware) que nos compele a colaborar entre nosotros, y esto desde una edad tempraní­sima. De otra manera no estarí­amos aquí­ ahora mismo. En cuanto a la obediencia, es que a mí­ no me parece una cualiadad que deba incentivarse. No me gustan los borregos.

No es cierto que los niños no tengan razones (o argumentos). No me gusta, no me apetece, me aburre, prefiero hacer otras cosas antes que ir al colegio, son razones. Muy respetables y muy dignas de escucharse y ser tenidas en cuenta, como no. Y una persona que intente convecer a un niño de corta edad de que a pesar de que no le guste el colegio, debe ir porque de no hacerlo en el futuro no tendrá un trabajo bien remunerado, es una persona bastante estúpida. Ese argumento no va a convencer a un niño pequeño, porque a los niños pequeños los trabajos y el dinero son cosas que no les interesan mucho.

No es cierto que no haya margen de negociación con un niño. Lo hay y muy amplio. A los niños se les pueden ofrecer muchí­simas cosas, infinidad de ellas, porque hay muchas cosas que les gustan y que les apetecen. Hay que tener muy pocos recursos mentales para no saber qué ofrecerle a un niño a cambio del esfuerzo que hace para complacernos e ir al colegio. Pensar que el único recurso es la presión o la amenaza de un castigo es pensar con mucha cortedad de miras y subestimar muchí­simo a los niños.

Yo no he dicho en ningún momento que los niños actúen como pequeños contables ni nada parecido. Lo que digo es que tienen sus razones propias y sus motivaciones propias, para querer hacer ciertas cosas y no querer hacer otras. Intentar entender esas razones, aunque no las compartamos o nos parezcan equivocadas, no creo que esté de más. Se llama empatí­a, ser capaz de ponerse en el lugar del otro.

Claro que yo hablo de democracia. Y un principio fundamental de la democracia es que el que juzga al delincuente tiene que ser un tercero imparcial y objetivo, no la propia ví­ctima o el ofendido. Por eso los castigos de los padres no son justos: no pueden serlo.

Y bueno, sí­, aceptemos que los padres castigan a los niños o imponen determinadas normas porque creen que es por su bien (aunque yo creo que en muchas ocasiones las motivaciones de los padres tampoco son tan "racionales", ni benignas, pero en fin). Pero esa creencia no significa, ni mucho menos, que acierten. De hecho se equivocan muchí­simo. Y en ningún caso las buenas intenciones justifican ciertos comportamientos, como gritar, o pegar.

Supongo que si yo le hubiera dicho a mi madre a los siete años que querí­a una cámara de ví­deo y quince kilos de salsa de arándanos para embardunar con ella las paredes de la cocina porque querí­a rodar una escena de un crimen, me hubiera dicho que vaya caprichos más tontos y que me pusiera a estudiar y me dejase de tonterí­as, que si no en el futuro me convertirí­a en una inútil. Afortunadamente para él, la madre de Spielberg no era una borrega y le hizo caso.

Greñas

Cita de: laura_m en Agosto 17, 2012, 06:02:40 PM
No puedo estar más en desacuerdo con prácticamente todo lo que dices. En realidad, yo sí­ creo que los humanos nacemos con un software (más bien un hardware) que nos compele a colaborar entre nosotros, y esto desde una edad tempraní­sima. De otra manera no estarí­amos aquí­ ahora mismo. En cuanto a la obediencia, es que a mí­ no me parece una cualiadad que deba incentivarse. No me gustan los borregos.

No es cierto que los niños no tengan razones (o argumentos). No me gusta, no me apetece, me aburre, prefiero hacer otras cosas antes que ir al colegio, son razones. Muy respetables y muy dignas de escucharse y ser tenidas en cuenta, como no. Y una persona que intente convecer a un niño de corta edad de que a pesar de que no le guste el colegio, debe ir porque de no hacerlo en el futuro no tendrá un trabajo bien remunerado, es una persona bastante estúpida. Ese argumento no va a convencer a un niño pequeño, porque a los niños pequeños los trabajos y el dinero son cosas que no les interesan mucho.

No es cierto que no haya margen de negociación con un niño. Lo hay y muy amplio. A los niños se les pueden ofrecer muchí­simas cosas, infinidad de ellas, porque hay muchas cosas que les gustan y que les apetecen. Hay que tener muy pocos recursos mentales para no saber qué ofrecerle a un niño a cambio del esfuerzo que hace para complacernos e ir al colegio. Pensar que el único recurso es la presión o la amenaza de un castigo es pensar con mucha cortedad de miras y subestimar muchí­simo a los niños.

Yo no he dicho en ningún momento que los niños actúen como pequeños contables ni nada parecido. Lo que digo es que tienen sus razones propias y sus motivaciones propias, para querer hacer ciertas cosas y no querer hacer otras. Intentar entender esas razones, aunque no las compartamos o nos parezcan equivocadas, no creo que esté de más. Se llama empatí­a, ser capaz de ponerse en el lugar del otro.

Claro que yo hablo de democracia. Y un principio fundamental de la democracia es que el que juzga al delincuente tiene que ser un tercero imparcial y objetivo, no la propia ví­ctima o el ofendido. Por eso los castigos de los padres no son justos: no pueden serlo.

Y bueno, sí­, aceptemos que los padres castigan a los niños o imponen determinadas normas porque creen que es por su bien (aunque yo creo que en muchas ocasiones las motivaciones de los padres tampoco son tan "racionales", ni benignas, pero en fin). Pero esa creencia no significa, ni mucho menos, que acierten. De hecho se equivocan muchí­simo. Y en ningún caso las buenas intenciones justifican ciertos comportamientos, como gritar, o pegar.

Supongo que si yo le hubiera dicho a mi madre a los siete años que querí­a una cámara de ví­deo y quince kilos de salsa de arándanos para embardunar con ella las paredes de la cocina porque querí­a rodar una escena de un crimen, me hubiera dicho que vaya caprichos más tontos y que me pusiera a estudiar y me dejase de tonterí­as, que si no en el futuro me convertirí­a en una inútil. Afortunadamente para él, la madre de Spielberg no era una borrega y le hizo caso.

deberí­as tener un programa en la tele.
Las abejas no pierden un segundo de su existencia mostrando a las moscas que la miel es mejor que la mierda.

Seikila

Cita de: laura_m en Agosto 17, 2012, 03:19:05 PM
Cita de: Mournblade en Agosto 17, 2012, 12:09:24 PM
Anda que no hay mil cosas que ponerle a un niño además de las series de rigor.

Videos de Rafaella Carrá, por ejemplo.


Claro, amiga, por ejemplo, por ejemplo...



Stationary Traveller, Aural Moonster, Sentinel

SrCualquiera

En realidad, se suele optar por el método autoritario por dos motivos: uno es que resultarí­a extenuante tener que consensuar cada decisión con el niño. Más que nada porque los niños tienen lógicas muy molonas, pero no siempre rentables a los intereses para los que, de alguna u otra manera, tendrá que servir.

Otro es que la familia, en definitiva, es la forma en que la sociedad introyecta sus normas a la nueva clientela. En realidad los padres no representan la autoridad, sino que son meros encargaillos que suelen transmitir los valores y las pautas sociales. En este sentido, ya estamos bastante limitados para la negociación, pues las normas están dictadas, el niño debe educarse por y para la sociedad, debe integrarse en ella, entender la convivencia cí­vica, aspirar a un trabajo, tener tu propia familia o todas esas cosas que la sociedad te mete en la cabeza por el simple hecho de vivir en ella.

En este sentido, el margen de negociación está limitado por el sometimiento social del adulto, otra forma de llamar a su mayor sapiencia, experiencia y sabidurí­a. También está condicionado por la prisa diaria que impide detenerse a negociar cada conflicto de intereses, que en el caso del niño y el adulto, suele estar abierto por el abismo de mutuas incomprensiones que se basa en dos razones básicas: el adulto ha olvidado su infancia, y el niño no sabe, ni suele importarle un pimiento su futuro, más que nada porque aún no comprende bien esa dimensión traicionera de la vida que nosotros llamamos tiempo.

Pero a mí­, que tiendo a ser idealista por defecto, me gusta más la lógica democrática que la autoritaria. Y en este sentido comprendo que la implicación del discente en la negociación de las normas tiene algo muy positivo: el niño, al verse implicado en el proceso, puede desarrollar mejor su razonamiento, comprensión, responsabilidad, y todo el equipaje raciocinante que de adulto va a necesitar. Pero claro, como siempre, estas cosas, dichas así­, apenas dicen nada, porque la lógica democrática no es tal, sino que se trata de imponer al niño las normas innegociables, haciéndole creer que toma partido (lo cual es positivo para su autoestima y su formación) y dejando un margen de maniobra que el adulto ha de saber gestionar para que el niño se vaya inclinando, de motu propio, hacia lo correcto, que es en definitiva lo que marcará su futura y saludable madurez. El arte de educar es el arte de enseñar a desear. Lo que nunca harí­a un buen educador serí­a dejar que el niño comience a desbarrar por el antojo, el capricho, y el porqueyolovalgo, motivado y secundado todo por la gentileza de su tutor.

Dan

Yo entiendo a Laura. Quicir, la leo y me parece no diré precioso, pero ambicionable todo ello. Es un "cómo molarí­a que esto fuera así­". Y habrá niños por ahí­ con los que se pueda hacer, no digo que no. De todo ha de haber.

Pero lo comparo con el dí­a a dí­a, y las situaciones generadas por el infante que lucha contra su entorno para su propia e inmediata comodidad y satisfacción, y claro, no me cuadra. Y en mis situaciones de profesor de variadas técnicas y aplicaciones cognoscitivas tampoco conseguí­ grandes éxitos hasta que decidí­ que, amiguetes, se acabó lo que se daba. Y una vez suavizados, ya puedes dar cancha a los que aceptan colaborar.

SrCualquiera


Más vale por el bien de laura que el niño no le salga bandolero