Hilo para que me llaméis fascista hijo de puta.

[olafo]

Gonzo, ¿aceptas lo inverso? Esa es la cuestión, nada de relativismo ni leches. Si crees que tus valores son los mejores y hay que extenderlos, debes entender de una manera meridiana la yihad de los fundamentalistas islámicos porque su motivación es la misma. Entre imponer y convencer está la diferencia. No veo entonces que sea difí­cil entender porqué se dedican a poner bombas, por ejemplo, porque están convencidos de que necesitamos alcanzar el mismo estado que ellos.

Si aceptase lo inverso, serí­a yo el relativista y no tú.

Cierto, al no aceptarlo solo serí­as hipócrita :-)). El problema es que consideras relativismo lo que es reciprocidad.

Lo que planteas es relativismo y es la tercera vez que te lo digo cada vez que sale este tema.

La hipocresia esta en esconderse detras de esas argumentaciones para justificar el cruzarse de brazos.

Dilo cien veces si quieres, no por ello estás más cerca de que sea cierto lo que dices. Es reciprocidad, no relativismo. La hipocresí­a está en querer decir a los demás lo que tienen que hacer y no aceptar que te lo digan a ti. Tu te estás cruzando de brazos (¿dónde está tu fusil?).

La duda siempre ha estado en lo mismo: ¿se está o no dispuesto a perder parte de tu población por "mejorar" a otros según el criterio de uno? Las sociedades viven de acuerdo con normas que deciden, si eso es bueno para nosotros ... ¿por qué no para ellos? Cuando quieran cambiar, estupendo. Mientras, lo mejor es mostrar que se tiene para ver si les gusta y se acelera el cambio. En caso contrario, que no extrañe que quieran volarnos en pedazos. Para muchos de ellos, estamos errados y obran en consecuencia.

Un saludo

Y justificando el terrorismo fundamentalista.

Hoy no estás fino, amigou.

:-)) Ya veo que te "distancias" de tus correligionarios. ¿"Justificando"?, al contrario. El primer paso para acabar con un problema es conocer cuál es el problema. Aunque claro, quizás tu consideras que un psiquiatra que entiende a su paciente está justificándolo ....

Un saludo

Todos los terrorismos argumentan que las victimas son ellos y que no hacen mas que defenderse como pueden de un ataque intolerable.

Conocer el razonamiento que lleva a un descerebrado a hacer lo que hace no implica justificarlo, que es el paso que tu das.

Para conocer que mueve a Al Qaeda o a ETA a hacer lo que hace me basta escuchar o leer uno de sus manifiestos panfletarios.

Aha, ¿y tu solución? Sigues sin tomar el fusil. Me encanta que saques el terrorismo a la luz, pero se habla de fundamentalismo. Yo no he dado ningún paso de justificación de nada, basta con leer lo que he puesto para entenderlo. Eso sí­, hay que leerlo desde la objetividad y no desde el punto de vista apasionado que andais tomando los supuestos "racionales" :-).

Un saludo

[olafo]

No es lo mismo llevar una chilaba que amputar un clí­toris.

¿Lo es la pena de muerte?

Un saludo

[Dionisio Aerofagita]

Cada uno tiene su propia ética que considera mejor que la del vecino por razones emocionales, pero que no hay modo de comparar entre sí y encuadrar en una escala esas distintas ética ordenadas con respecto a algún criterio objetivo o intersubjetivo si lo prefieres como se hace con los cuerpos con respecto a la masa. ¿Es así?

No, yo estoy hablando de valorar y tú ahora mismo de ordenar y comparar, que no es lo mismo; yo tampoco digo que no se pueda valorar, es más, se debe valorar; nuestras valoraciones son siempre relativamente etnocéntricas y eso no tiene por qué ser "malo".

Digo que no se puede valorar éticamente una conducta al margen de la ética, como si uno fuera una especie de Dios abstracto alejado del mundo y no imbuido en él. Que nadie está por encima del bien y del mal como para valorar de modo neutro, que siempre valora, necesariamente desde su posición, que evidentemente está determinada por sus circunstancias. Los relativistas extremos, que afirman que "todas las culturas son dignas de igual valor" y los fanáticos de cualquier cultura, religión o ideología aplican el mismo mecanismo: establecen la ficción, una ficción del pensamiento, de que su razón está valorando el mundo más allá de toda determinacion socio-cultural. Y esto es un autoengaño.

Todo esto puede parecer una obviedad, pero choca frontalmente con una experiencia que todos tenemos. La experiencia de percibir cómo nuestras convicciones más fuertes, las que tenemos interiorizadas, son algo "natural", "objetivo", "inscrito en el deber ser" a sangre y fuego, plasmado en las estrellas por los dioses. No podemos negar esta experiencia, ni tampoco traicionarla suponiendo que no experimentamos nada; que experimentemos algunos terrenos de la moral como "objetivos", no es necesariamente negativo. Pero otra cosa es propugnar que esa proyección tiene verdaderamente una existencia objetiva, como una especie de entidad metafísica. En el pasado se atribuyó esta proyección a Dios, el Derecho Natural, la Ley Eterna, la Cadena del Ser, la Naturaleza, la Razón, lo que sea: siempre una especie de caja negra que rellenamos con lo que resulta conveniente o apropiado en un momento determinado. Nos guste o no, es un hecho que el contenido de estas convicciones varía a lo largo de la historia y transculturalmente. Es decir, que un individuo del pasado o de una cultura muy alejada puede creer firmemente en una cosa, considerándola como algo "natural", a pesar de ser (para nosotros) una aberración, considerándola como esa moral objetiva inalienable e innegociable que es así y ya está.

El primer grado de relativismo consiste en ser consciente de que la gente puede pensar distinto, incluso de manera radicalmente distinta y que ello debe tener una explicación racional. Que, sobre todo cuando se aplica a grupos genéricos de población caracterizados por circunstancias abstractas, no se refiere a diferencias individuales, sino a diferencias en el contexto socio-cultural. A este grado de relativismo creo que llegamos cualquiera, Gonzo incluido. Pero no siempre somos coherentes con él. A mí me pareció que en tu emocional discurso de entrada, donde creí que mezclabas unas cosas con otras como si todo fuese lo mismo, resultaba que se confundía entre comprender la ablacion en su contexto y justificarla. Me parece que Gonzo vuelve a hacer lo mismo con las referencias al contexto, a pesar de que él es muy capaz de comprender cualquier conducta humana. No es lo mismo comprender que justificar. Es más, si verdaderamente queremos acabar con prácticas como la ablación (y yo quiero), seremos más eficaces cuanto mejor comprendamos sus causas. Eso no quiere decir que nos parezca bien, al contrario, comprendemos para transformar en la medida en que podamos.

Eso sí, cuando comprendemos la conducta de las personas tendemos a no demonizarlas. Cuando los colonos españoles se encontraron con las costubres indias llegaron a la conclusión de que sólo podían ser obra de Satanás. Igual que tener un criterio moral NO IMPLICA creer en una moralidad objetiva, tampoco IMPLICA demonizar a la gente y considerarla subnormal, estúpida, poseída por el diablo, irrazonable o intrínsecamente maligna. Sobre todo cuando tratamos con diferencias colectivas y no individuales. Comprender una actitud te puede llevar a ser un poco más benevolente con las personas, pero NO NECESARIAMENTE con sus actitudes. Simplemente, tendré que plantearme cuál es mi estrategia una vez he comprendido las causas de un comportamiento. No es preciso demonizar a la gente para creer que algo "está mal".

En último término, eso nos afecta a nosotros en nuestro islote de autosuficiencia, por encima del bien y del mal. Porque si resulta que la gente: sabios y necios, ricos y pobres, genios y mediocres, etc. está determinada por sus circunstancias socio-culturales: incluso en las convicciones más íntimas, más interiorizadas y que parece más objetivas (y creo que esto es un hecho indiscutible a poco que uno recurra a bibliografía histórica o etnográfica), si no nos creemos dioses al margen del mundo, de la moral y de la ética, resulta que nosotros estamos determinados por nuestras circunstancias socio-culturales. ¿Bueno, y qué? Está claro, nuestra conducta, nuestros valores también pueden explicarse. Eso quizás nos rompa la inocencia, pero no necesariamente nos convierte en relativistas extremos, aunque sí que puede poner en duda los fanatismos ¿por qué iba a convertirnos en personas amorales? ¿Un padre que ama a sus hijos deja de hacerlo por ser consciente de los imperativos biológicos que rigen su actitud? Y al mismo tiempo, que algo haya evolucionado naturalmente, no significa que sea "bueno": que tengamos afición por reproducirnos no nos impide utilizar medios anticonceptivos. Somos lo que somos ¿por qué negarnos?

El problema de fondo es que hay una especie de sensación de que la moral se "denigra" cuando no es objetiva. Como si necesitáramos proyectar nuestra conciencia a Dios, la Virgen, los Santos, la Razón, la Naturaleza, el Bien Objetivo o lo que sea para que nuestra conciencia fuera importante. Ser conscientes de que la ética procede de la gente y no de algo externo a ella creo que hace nuestra vida ética menos inocente o ingenua y también más rica. ¿Por qué demonios es poco importante que yo tenga principios? ¿Es que si son míos, ya no valen para nada? ¿Qué tiene de malo que la ética dependa de las personas y no de los dioses, las ideas platónicas o los principios abstractos? Los valores que yo considero más sagrados, irrenunciables, innegociables, no han sido escritos por los dioses babilónicos en las estrellas y resulta que podemos encontrarnos a personas sin malformaciones cerebrales que sostengan justo lo contrario ¿bueno, y qué? ¿qué algo no sea objetivo lo hace menos innegociable? En una negociación cualquiera, las personas y los grupos pueden "plantarse" cuando ya no merece la pena el negocio; lo mismo sucede en esa especie de negociación permanente que es la construcción, destrucción y reconstrucción de las pautas socio-culturales.

Al mismo tiempo y en otro orden de cosas, eso no significa que la ética sea meramente "subjetiva" como creían los sofistas. Eso parte de una ficción, la de individuos aislados carentes de referencia y de la ficción (post)moderna de las culturas inconmensurables. Estas ficciones deben contrarrestarse con la concepción del ser humano como persona, animal social y con el paradigma de la unidad psíquica de la humanidad. Yo creo que la ética es siempre intersubjetiva, compartida en diversas gradaciones, con diversas divergencias y convergencias, con diversos grados de alejamiento y acercamiento en distintos grupos humanos y espacios públicos de comunicación y además es relativamente comunicable transculturalmente. Nadie es una referencia vacía de sí mismo: por eso podemos discutir sobre ética, porque hay puntos en común. En último término, todas las personas tenemos puntos en común: yo creo que una conducta es virtualmente comprensible por todas o casi todas las personas, aunque eso no nos lleve necesariamente a justificalra. No creo en la idea oscurantista de la inconmensurabilidad de las culturas, dado que todos estamos hechos de la misma pasta; lo que pasa es que las semejanzas son muy abstractas, más abstractas todavía cuando las hacemos universales y luego la ética real es casuística. En todo caso, existe la posibilidad de convencer, si el contexto es apropiado. Y, en último término, casi cualquier persona que no tenga taras psíquicas podría haber adoptado una pauta cultural que está generalizada en grandes grupos abstractos de población si el contexto fuera apropiado (en palabras marxistas, no es la conciencia de las personas la que determina su existencia sino su existencia social la que determina su conciencia).

Es posible que si cualquiera de nosotros, ínclitos defensores de la modernidad, hubiéramos nacido en una tribu perdida donde la ablación estuviera interiorizada creyéramos que esa práctica forma parte de una moral objetiva ¿bueno y qué? El caso es que no hemos nacido en esa tribu: ¿por qué vamos a suplantar a una persona que no somos?

[Rufo]

No es lo mismo llevar una chilaba que amputar un clí­toris.

¿Lo es la pena de muerte?

Un saludo

Hombre, bastante más parecido es.

[olafo]

No es lo mismo llevar una chilaba que amputar un clí­toris.

¿Lo es la pena de muerte?

Un saludo

Hombre, bastante más parecido es.

Bueno, pues sustituye la chilaba por pena de muerte para quien tenga cinco dedos en la mano izquierda (Nota: ejemplo absurdo para que se entienda que la cuestión no es "qué" se quiere imponer sino "por qué" se quiere imponer y "cómo" se quiere imponer).

Un saludo

[Rufo]

Efectivamente , lo esencial es por qué se quiere imponer. Lo que está bien se debe imponer. Lo que está mal, debe evitarse.

[Dionisio Aerofagita]

Bueno, pues si ambos estamos en contra de la ablación y de la guerra total para evitarla, esto sí­ que es una discusión bizantina tomando café. Cosa que me encanta...

1) La razón y en su prevalencia sobre la tradición o la superstición

¿Qué es la razón?
Para mí­ es simplemente una máquina, un mecanismo. El pensamiento conscientemente orientado a fines. Tiene una gran eficacia. La razón puede aplicarse al campo de la discusión ética, por ejemplo cuando se razona sobre diversos medios y su relación con los fines o cuando se analiza la coherencia interna de un discurso. Tiene importancia. Pero, en último término, no determina los fines, sólo hace que se puedan cumplir con eficacia. Las mayores aberraciones de la historia se han cometido probablemente en la era moderna por gente con mentalidad moderna, no porque sean más malos, sino porque son más eficaces; hoy en dí­a, la aplicación de la modernidad a guerras tribales las está convirtiendo en otra cosa, por ejemplo.

Que un paí­s como Alemania en un momento en que es probablemente en ese momento el culmen de la civilización occidental, del racionalismo, de la modernidad, de la civilización y del debate intelectual y filosófico se convierta en una abominable máquina de exterminio de judí­os y otros grupos aplicando precisamente todo el instrumental de la modernidad da que pensar. A las personas que dirigí­an estas operaciones ¿les fallaba el sistema nervioso? ¿tení­an malformaciones cerebrales? ¿tení­an un defecto de inteligencia? Globalmente no, desde luego. ¿Entonces qué es lo que les fallaba? La moral, sin duda: su moralidad era nefasta, horrible, también la de las personas normales del dí­a a dí­a que se fueron convirtiendo en cómplices. Tal vez en otro contexto, no hubieran hecho ese daño. Tal vez los soldados chilenos que acabaron convertidos en terribles torturadores jamás lo hubieran hecho si no se hubieran dado las circunstancias apropiadas. Eso no quita que podamos creer en la responsabilidad individual: necesitamos hacerlo, a través de la ficción del libre albedrí­o para creer en nuestra propia respononsabilidad. Pero, a la hora de valorar ¿podemos hacer un TAG y ver qué zonas del cerebro le fallan? ¿o acaso es el corazón o el esófago? Probablemente, no hay nada en el mundo de la materia donde pudiera verificarse como un hecho empí­rico la iniquidad moral. La iniquidad moral sólo la podemos interpretar en un plano intersubjetivo. ¿Por qué proyectarla entonces a otros planos?

[Esemismo]

La tortura no es arte ni cultura.

Los argentinos dicen algo diferente al respecto...


Ver Alfredo Astiz...

[Dark Destiny]

Entre los valores que algunos quieren exportar por medio de la muerte se encuentran:

a) El Estado de Derecho constituido desde la soberanía nacional y la democracia. Esto es, en esencia, el derecho de los pueblos a determinar las normas por las que ha de regirse su convivencia.

b) El derecho a la vida, la dignidad y el libre desarrollo de la personalidad, y el derecho a la libertad, incluida la libertad religiosa e ideológica. Todos ellos considerados derechos inherentes a todo ser humano.

La muerte no es un MEDIO, es una CONSECUENCIA. Y la consecuencia no es el FIN. Teniendo en cuenta estas nimiedades relativistas sin importancia vualva a plantear el argumento de una forma racional.

Y todos esos valores quedan vulnerados con la imposición a una sociedad en su conjunto, de valores y normas que les son ajenas; así como por la imposición a los individuos que conforman dicha sociedad, de creencias y modos de vida que son ajenas a su ideología, a su concepción de la dignidad, y a su concepción del pleno desarrollo de la personalidad, cuando tal imposición se hace por medios ajenos al Estado democrático de Derecho.

Eso se lo cuentas a los judios de la Alemania nazi; con toga y birrete a ser posible para darle un aire de solemnidad.

Ese modo de actuar es contrario a los propios valores que se afirma querer extender. No es posible exigir el respeto, desde la falta de respeto. Y no es posible extender la creencia en la democracia, el derecho a la vida y a la libertad como valores supremos, a través de la vulneración de esos mismos valores.

Combatir el third Reich fue un gran error, sí. ¿Qué sacaste en filosofía del derecho? Por curiosidad.

[Esemismo]

¿Iusnaturalismo en la alemania nazi?... Vamos Dark, no me hagas reir... Incluso el Dr. Werner se dio cuenta del error...

[Gonzo]

Gonzo, ¿aceptas lo inverso? Esa es la cuestión, nada de relativismo ni leches. Si crees que tus valores son los mejores y hay que extenderlos, debes entender de una manera meridiana la yihad de los fundamentalistas islámicos porque su motivación es la misma. Entre imponer y convencer está la diferencia. No veo entonces que sea difí­cil entender porqué se dedican a poner bombas, por ejemplo, porque están convencidos de que necesitamos alcanzar el mismo estado que ellos.

Si aceptase lo inverso, serí­a yo el relativista y no tú.

Cierto, al no aceptarlo solo serí­as hipócrita :-)). El problema es que consideras relativismo lo que es reciprocidad.

Lo que planteas es relativismo y es la tercera vez que te lo digo cada vez que sale este tema.

La hipocresia esta en esconderse detras de esas argumentaciones para justificar el cruzarse de brazos.

Dilo cien veces si quieres, no por ello estás más cerca de que sea cierto lo que dices. Es reciprocidad, no relativismo. La hipocresí­a está en querer decir a los demás lo que tienen que hacer y no aceptar que te lo digan a ti. Tu te estás cruzando de brazos (¿dónde está tu fusil?).

La duda siempre ha estado en lo mismo: ¿se está o no dispuesto a perder parte de tu población por "mejorar" a otros según el criterio de uno? Las sociedades viven de acuerdo con normas que deciden, si eso es bueno para nosotros ... ¿por qué no para ellos? Cuando quieran cambiar, estupendo. Mientras, lo mejor es mostrar que se tiene para ver si les gusta y se acelera el cambio. En caso contrario, que no extrañe que quieran volarnos en pedazos. Para muchos de ellos, estamos errados y obran en consecuencia.

Un saludo

Y justificando el terrorismo fundamentalista.

Hoy no estás fino, amigou.

:-)) Ya veo que te "distancias" de tus correligionarios. ¿"Justificando"?, al contrario. El primer paso para acabar con un problema es conocer cuál es el problema. Aunque claro, quizás tu consideras que un psiquiatra que entiende a su paciente está justificándolo ....

Un saludo

Todos los terrorismos argumentan que las victimas son ellos y que no hacen mas que defenderse como pueden de un ataque intolerable.

Conocer el razonamiento que lleva a un descerebrado a hacer lo que hace no implica justificarlo, que es el paso que tu das.

Para conocer que mueve a Al Qaeda o a ETA a hacer lo que hace me basta escuchar o leer uno de sus manifiestos panfletarios.

Aha, ¿y tu solución? Sigues sin tomar el fusil. Me encanta que saques el terrorismo a la luz, pero se habla de fundamentalismo. Yo no he dado ningún paso de justificación de nada, basta con leer lo que he puesto para entenderlo. Eso sí­, hay que leerlo desde la objetividad y no desde el punto de vista apasionado que andais tomando los supuestos "racionales" :-).

Un saludo

El terrorismo lo has sacado tu. Lo has justificado.

Y lo siento Olafo pero repetir lo mismo cien veces es muy cansado. Tu ya sabes lo que pienso, y yo a ti solo te veo posmoderneando.

[olafo]

Efectivamente , lo esencial es por qué se quiere imponer. Lo que está bien se debe imponer. Lo que está mal, debe evitarse.

Aja, entonces, ¿hay que imponer la pena de muerte? Ya ves que hay paises y sociedades que la consideran buena.

Un saludo

[olafo]

El terrorismo lo has sacado tu. Lo has justificado.

Y lo siento Olafo pero repetir lo mismo cien veces es muy cansado. Tu ya sabes lo que pienso, y yo a ti solo te veo posmoderneando.

Yo he dicho que si una persona quiere ponerte una bomba lo puede hacer siguiendo ese criterio del "hay que hacer llegar lo bueno a base de palo". Eso no es terrorismo, me temo: es lucha por el bien, ¿no?

Me ves "posmoderneando", que cachondo :-)).

Un saludo

Un saludo

[Ivan_el_teeneger]

Yo estoy con Siegfrid en mostrarme como un fascista hijodeputa...

...el caso es que lo de la ablación del clí­toris me da un poco igual (será porque soy tí­o y tal), pero quiero aprovechar para pedir que si se van a tirar bombas por cuestiones morales, que si pueden incluir en la petición un "ataque preventivo de la URSS" old-style.... algo nuclear sobre Washnington, que lo que han hecho ultimamente los neocon con Oriente Medio es de mucho hijoputerí­o inmoral, y que se lo merecen de sobra*, que cojones... a ver si con un correctivo megatónico cambian de actitud...
...además de que sus elecciones son un fraude continaudo de lesa humanidad y bien podí­amos los euopeos civilizadores de toda la vida, esforzrnos unpoco más e imponer un gobierno justo invadiendo los USA y tal... Chomsky de regente estarí­a bien, y la reina de Inglaterra podrí­a salir en los dolares, que chanarí­a huevo...

...gracias por su atención.


*ver contador de mujeres iraquí­es muertas con el clitoris intacto, las pobres.

[firmado]

En cualquier caso hay numerosos ejemplos civilizadores de primero te piso el cuello y después te civilizo. Y se civiliza. La libertad y los derechos pueden imponerse, de forma objetiva, se ha hecho muchas veces. Otra cosa es que a ti te guste más un proceso pací­fico. Pero la realidad demuestra que se hace desde siempre. Por poner ejemplos más cercanos, Japón está modernizado y democratizado a base de golpes. Otras veces sucede al contrario, pero como es lógico el vencedor impone lo suyo, y si lo suyo es un grado de civilización más alto... pues civilizado queda el vencido. Te remito a la conocida escena cómica de La Vida de Brian: ¿qué han hecho los romanos por nosotros?

Interpretar que la actual democracia japonesa es el fruto de la bomba atómica me parece una visión algo simplista de la historia de Japón.

Desde 1889 Japón contaba ya con una Constitución, absolutista, sin duda, pero Constitución. Desde mucho antes del estallido de la segunda guerra mundial, Japón contaba también con un Código Penal y un Código Civil inspirados en los europeos y se habí­a convertido en una potencia mundial. Y, en fin, si no me confundo, ya en las últimas elecciones previas a la segunda guerra mundial habí­an obtenido la victoria los partidarios de la soberaní­a nacional.

Cuando Estados Unidos llega a Japón, gracias nada menos que a un genocidio instantáneo perpetrado con dos bombas atómicas, se encuentra con una paí­s industrializado, y con una población que ya habí­a absorbido los valores europeos y que además estaba reclamando la soberaní­a nacional. Aun así­ la verdadera democracia aún no se habí­a consolidado cuando Estados Unidos se marchó de allí­.