Democracia contra teocracia

[Shizuka]

A mi me parece bastante claro quien quiere la paz, se retira unilateralmente de los territorios y desea la existencia de un estado pí lestino. Evidentemente es Israel y no sus vecinos palestinos que buscan básicamente aniquilar el Estado de Israel.

- ¿Estás seguro de que Israél quiere la paz, soho?

- ¿De qué territorios dices que se ha retirado?

En cuanto a lo que hacen sus vecinos palestinos, yo lo llamo reconquista.

Así­ que básicamente la ayuda de EEUU poco tuvo que ver la expansión territorial de Israel.

Básicamente dices.

Básicamente los palestinos llevan hasta hace bien poco luchando a pedrada limpia, y los israelí­es, desde el principio de toda esta movida, armados hasta los dientes por EEUU.

Si dices que los americanos no tuvieron nada que ver, estás ciego.

Alguna en concreto? Porque en Shabra y Shatila la participación activa de Ariel Sharon no está nada clara.

Tócame la pera, soho. Que yo sepa tampoco Bush participó activamente en la invasión de Irak o Afganistán y no por eso deja de ser el mayor responsable de todo lo que allí­ ocurre.

No creo que el mote de "el carnicero de Shabra y Shatila"
que es como se conoce a Sharon entre otras cosas, sea porque haya montado una charcuterí­a.

S.

[Sin olvidar que fue detractor de los acuerdos de Oslo y provocador de la segunda Intifada]

[k98k]

El incidente del barco espí­a fué al revés y en los años 60, se equivocaron y los inflaron a cohetes de 2.75", napalm y demás, pero no los hundieron, luego los israelies se disculparon y aqui no ha pasado nada....

¿Un aviso poco sutil de que a ellos ni los aliados les deberí­an espiar?

A los judios en el 67 no les hacia gracia que nadie les mirara nada, eso si, se disculparon diciendo que pensaban que era un barco egipcio blablablabla, pero les metieron una hora y pico de candela.

A Sharon los de la OLP lo pueden llamar como quieran, pero que el no tuvo parte en lo de los campamentos de refugiados estos del Libano está más que claro, lo mismo que cuando Hussein de Jordania echó a los OLP y compañia de Jordania en el septiembre negro aquel, cortando manos derechas para llevar el conteo, los beduinos odian mucho más a los "palestinos"
que a los israelies, pero mucho más.

[Shizuka]

¿A que confrontaciones te refieres?

Llámame obtusa una vez más, pero he tenido que releer tu respuesta varias veces para entender algo y pese a todo, creo que no lo he entendido bien, así­ que mi respuesta será una especie de loterí­a. Esperemos que toque aunque no se hunda.

En principio y como he dicho, me referí­a a las confrontaciones palestino-israelí­es, Odd.

Didius insiste una y otra vez en que las guerras -la del 76 por ejemplo- en las que interviene -e invade teritorios- Israel, son totalmente defensivas, pero se olvida de algo esencial: Un pueblo no pierde su derecho a la autodeterminación porque porque el gobierno de un Estado vecino libre una guerra.

Israél "castigó"
a Jordania y a Egipto -no devolviéndoles Cisjordania y Gaza-, pero no tení­a excusa alguna para castigar al pueblo palestino sometiéndoles a la ocupación militar. Inmediatamente después, los israelí­es incorporaron Jerusalén a Israel y empezaron a establecer asentamientos en los Territorios Ocupados, pasándose la Convención de Ginebra por el arco del triunfo.

La ONU, escandalizada, aprobó por unanimidad la resolución 242;
Israel, EEUU, UK, Rusia y Francia, le dieron la vuelta a la resolución pedorreta incluida.

En cuanto a las armas, Odd, es a partir del 67 cuando EEUU se convierte en el principal apoyo militar -por el interés te quiero- y "diplomático"
-presionan y chantajean a la ONU.

S.

[Si lo esencial no te lo he contestado ya sabes que te dejo que me fustigues]

[Oddball]

Es un tema apasionante, y estarí­a todo el dí­a hablando de ello.

Pero aun no me has dicho a que confrontaciones palestino-israelies, te refieres.

Voy yendo a por la fusta, sí­.

[Shizuka]

En el 67, Israel lanzó una guerra en la que se apropió de toda Palestina -Cisjordania, incluyendo Jerusalén Este de Jordania, y la Franja de Gaza de Egipto-, el Sinaí­ de Egipto y los Altos de Golán de Siria. Miles de palestinos fueron sometidos por Israel.

Se argumenta que aunque Israel empezó esta guerra, fue una guerra preventiva justificada, ya que los ejércitos árabes se estaban movilizando en las fronteras de Israel. Sin duda, esa retórica era aterradora, y mucha gente en todo el mundo se preocupó por la seguridad de Israel. Pero los que comprendí­an la situación militar -en Tel Aviv y en el Pentágono- sabí­an que incluso si los árabes atacaban primero, Israel vencerí­a en cualquier guerra.

A esto, Odd, súmale las dos Intifadas.

S.

[Espero que tengas la deferencia de no usar espuelas]

[Oddball]

En el 67, Israel lanzó una guerra en la que se apropió de toda Palestina -Cisjordania, incluyendo Jerusalén Este de Jordania, y la Franja de Gaza de Egipto-, el Sinaí­ de Egipto y los Altos de Golán de Siria. Miles de palestinos fueron sometidos por Israel.

]

Pero es que esto es un poco volver a lo que yo te decí­a.

Ya tras, e incluso durante, la primera guerra (que los israelies ganan - o empatan panza arriba mas bien - por los absolutos pelos de los sus cojones negros.), los palestinos ya se hallan sometidos, pero por sus vecinos arabes, absolutamente erectos ante el bonito anschluss que les están sirviendo en bandeja. A no ser que alguien crea que Nasser lo que pasa es que tení­a unos curiosos métodos para postularse al nobel de la paz y la Legión Arabe era una oenegé blindada.

Y mientras tanto, los palestinos tocando La Comparsita.

Se argumenta que aunque Israel empezó esta guerra, fue una guerra preventiva justificada, ya que los ejércitos árabes se estaban movilizando en las fronteras de Israel. Sin duda, esa retórica era aterradora, y mucha gente en todo el mundo se preocupó por la seguridad de Israel. Pero los que comprendí­an la situación militar -en Tel Aviv y en el Pentágono- sabí­an que incluso si los árabes atacaban primero, Israel vencerí­a en cualquier guerra.

A esto, Odd, súmale las dos Intifadas.

[Espero que tengas la deferencia de no usar espuelas]

]

Pues en la del Yon Kipur, de no ser por la habitual remontada, casi los arreglan de papeles.

Y las intifadas, es claro que es lo único que puede apuntárseles como tanto. Pero es que esta guerra Israel ya la tení­a perdida en la tele sin bajarse del autobús.




(Descuida. Calzaré botines, que se que te encantan.)

[Shizuka]

Cuantas acciones mlitares se han producido en Iraq? Cuantos casos injustifcados? A quién se puede considerar 
civil inocente?

Mira por dónde, soho, me he topado con una noticia fresquita de hoy mismo que responde a parte de tu pregunta:

El Pentágono acusa formalmente a ocho militares de la muerte de un civil en Irak  

El Ejército confirma que al menos uno de los soldados muertos fue decapitado

El Pentágono ha anunciado esta noche la presentación de cargos contra ocho militares en relación con la muerte de un civil iraquí­ en la ciudad de Hamdaniya, y de otro soldado por la muerte a balazos de tres presos iraquí­es. Con estos anuncios, las Fuerzas Armadas estadounidenses han querido reaccionar con contundencia a las duras crí­ticas internacionales que han puesto en entredicho el comportamiento de sus militares en varios episodios en Irak salidos a la luz en los últimos meses.

Según ha informado un portavoz del Cuerpo de Marines, el coronel Stewart Navarre, en el caso de Hamdaniya los cargos atañen a siete infantes de Marina y un marinero e incluyen asesinato, secuestro, conspiración, allanamiento de morada, robo y declaración oficial falsa. Los ocho sospechosos se encuentran detenidos, a la espera de juicio castrense, en la base militar de Camp Pendleton, en California.

http://www.elpais.es/articulo/internacional/Pentagono/acusa/formalmente/militares/muerte/civil/Irak/elpporint/20060622elpepuint_1/Tes/

S.

[Empieza a hacerse justicia después de dos años de aberraciones, soho, cuando no han tenido más remedio que actuar por los escándalos que dí­a sí­ í½ dí­a también salen a la luz]

[Gonzo]

"Entre las sociedades, el derecho de defensa natural entraña algunas veces la necesidad del ataque, cuando un pueblo ve que una paz larga pondrí­a a otro pueblo en estado de destruirlo, y cuando comprende que el ataque es en aquel momento el único medio de impedir su destrucción"

El espí­ritu de las leyes - Montesquieu

[Gonzo]

Vamos, que puedes seguir buscando, Gonzo, entre las citas de hombres célebres que pululan por la red. Nosotros seguiremos sin hacer caso, más allá de tomar nota de que sí­, de que también figuras pretendidamente sabias proclaman e incluso cometen dislates tremendos. Tienen algo de perdón, o al menos más justificación que nosotros, porque han pasado casi 300 años.

[soho]

[Empieza a hacerse justicia después de dos años de aberraciones, soho, cuando no han tenido más remedio que actuar por los escándalos que dí­a sí­ í½ dí­a también salen a la luz]

Te responderé como siempre. EN el ejercito de los EEUU se persigue a quien comente estos crimenes. Por contar en otros ejercitos esto comportamientos son promovidos y visto con buenos ojos por los mandos.

Didius insiste una y otra vez en que las guerras -la del 76 por ejemplo- en las que interviene -e invade teritorios- Israel, son totalmente defensivas, pero se olvida de algo esencial: Un pueblo no pierde su derecho a la autodeterminación porque porque el gobierno de un Estado vecino libre una guerra.

El problema 
de los palestinos es que, además de haber tomado conciencia de ser "palestinos"
un poco tarde (en los 50-60 como muy poco ya que antes se consideraban arabes y punto), ni siquiera han sido apoyados por sus hermanos arabes de la zona que no han hecho otra cosa que usarlos como armas arrojadizas contra Israel.

En ese sentido resulta curiosos como fueronexpulsados de Jordania, si mal no recuerdo, por dedicarse a desestabilizar dicho pais.

Si dices que los americanos no tuvieron nada que ver, estás ciego.

Tu afirmas que en el 67 inicio la guerra Israel porque tení­a el apoyo de los EEUU. Yo creo que Isreal empezo la guerra en el 67 porque se veia venir un ataque a 3 bandas de sus vecinos con independencia de si le interesaba a EEUU.

¿Estás seguro de que Israél quiere la paz, soho?

Si. La guerra no le reporta ningún beneficio y siempre toma pasos unilaterales para conseguir una salida pací­fica.

Por su parte los Palestinos no tienen otro deseo que llegar al mar por encima de Israel (los reusltados electorales son claros)

- ¿De qué territorios dices que se ha retirado?

De gaza, de Cisjordania para poder parapetarse detras del muro en unas fronteras practicamente iguales a las del 67.

En cuanto a lo que hacen sus vecinos palestinos, yo lo llamo reconquista.

Niegas la existencia de Israel pero cuando quieres bien que recurres a las resoluciones de la ONU.

No creo que el mote de "el carnicero de Shabra y Shatila"
que es como se conoce a Sharon entre otras cosas, sea porque haya montado una charcuterí­a.

Sobre Shabra y Shatila hay opiniones enfrentadas respecto al nivel de implicación del ejercito de Irsrael. Desde luego la mano ejecutora no era judia ya que quien entro a saco no fueron las unidades del ejercito de Israel. EL mote es un claro ejemplo de como la causa palestina tiene un gran aliado en la claramente tendenciosa prensa occidental.

[Sin olvidar que fue detractor de los acuerdos de Oslo y provocador de la segunda Intifada]

Cierto es que estaba en contra pero luego cambió radicalmente su opinión al respecto y fue quien comenzo con los desmantelamientos 
de los asentamientos judios.

LO de la "provocación"
es una clara muestra del nivel de sensibilidad de los palestinos.

[Lacenaire]

[quoteLos muertos norteamericanos son ví­ctimas de un ataque terrorista, sin declaración de guerra mediante y con voluntad expresa de atacar a la población civil. Los muertos iraquí­es lo son en una guerra declarada, y no por manifiesta voluntad del ejército norteamericano. Las diferencias a mí­ me parecen evidentes.
[/quote]

Llevar a cabo el mayor bombardeo desde la segunda guerra mundial sobre una ciudad - primera oleada , no recuerdo el nombre peliculero que dieron a la operacioncita - no requiere declaración formal alguna acerca de la clara intención de un gobierno por armarla parda sobre la población civil , bien por "pillarles en medio"
a la hora de volar por los aires cualquier infraestructura que pueda ser considerada mí­nimamente como un objetivo de posible uso militar - esto , viniendo de una cúpula militar que considera fábricas de armas quí­micas y bacteriológicas camiones de helados y fábricas de detergente - , tales que carritos de la compra y carrefuls con tipografí­a árabe en el letrero ;
bien por machacar cualquier efectivo potencial de una posible resistencia o mermar la moral de la población y el apoyo al régimen barriendo la ciudad a misilazo limpio