Democracia contra teocracia

[Felipe II]

Desde el 11S, en EEUU se han aprobado mas de mil leyes que restringen el acceso a la información y la libertad de expresión.

http://seattlepi.nwsource.com/national/1110AP_Sunshine_Week.html

[Didius]

Ni siquiera en el caso de que se incumplieran estos requisitos se autorizaba explí­citamente a usar la fuerza, Didius.

El problema con la resolución 1441, como con todas las resoluciones de la ONU, es que no dice nada. Nada en absoluto. Porque la resolución, como bien dices, no autoriza explí­citamente el uso de la fuerza. Pero tampoco lo desautoriza explí­citamente. Echa un vistazo al punto 13.

13. Recuerda, en este contexto, que el Consejo ha advertido reiteradamente a Irak de que tendrá
que afrontar graves consecuencias a causa de las continuas violaciones de sus obligaciones;

Tendrá
que afrontar... ni siquiera es condicional, es futuro de hecho. Y graves consecuencias... A mí­
me parece que si el CS no tení­a en mente la intervención militar, son unos futurólogos de narices. No, tienes razón, no autoriza. Para mí­
que anima al uso de la fuerza más bien.

El resto aquí­
http://www.el-mundo.es/documentos/2002/11/internacional/irak.html

Como dije en mi anterior mensaje, vací­os legales sobre vací­os legales para que los miembros del consejo de seguridad puedan hacer exactamente lo que quieran. Eso y los precedentes me sigue diciendo que la invasión de Irak, es tan legí­tima como la liberación de Kuwait, que era tu pregunta inicial. Si se considera a la ONU legí­tima, claro.

En cuanto a los motivos de la invasión, no te niego ni uno. Ahora bien, dime tú
si esos motivos no existí­an en la primera Guerra del Golfo. Porque conflictos militares los hay por decenas en el mundo, y la ONU de la mano de la OTAN no salen tan raudas a la defensa. Sin irnos muy lejos ahí­
está
el Sahara español invadido por Marruecos no se sabe muy bien en base a qué
derechos.

[Shizuka]

Como dije en mi anterior mensaje, vací­os legales sobre vací­os legales para que los miembros del consejo de seguridad puedan hacer exactamente lo que quieran. Eso y los precedentes me sigue diciendo que la invasión de Irak, es tan legí­tima como la liberación de Kuwait, que era tu pregunta inicial. Si se considera a la ONU legí­tima, claro.

Observo que quieres llevar el debate al terreno polí­tico -PSOE vs PP-, y yo desde luego, no estoy por la labor;
me parece demasiado grave lo que está ocurriendo en Irak y lo que ocurrirá en Irán en breve como para frivolidades de este tipo.

La ONU será todo lo legí­tima que quieras, pero para mí­ ha perdido toda credibilidad y respeto. En cuanto a mi pregunta inicial y ciñéndonos estrictamente a la legalidad, te equivocas de nuevo: La liberación de Kuwait fue explí­citamente autorizada -con mayor o menor acierto, eso no lo discuto-, mientras que la invasión de Irak, no.

Por lo demás, sigo sin saber qué diferencia hay entre el terrorismo israelí­ y el de Al Qaeda;
además de que uno es socio de EEUU y está armado nuclearmente y el otro no, claro.

S.

[Bueno, sigo sin saber muchas más cosas, pero no te veo muy didáctico]

[olafo]

Como dije en mi anterior mensaje, vací­os legales sobre vací­os legales para que los miembros del consejo de seguridad puedan hacer exactamente lo que quieran. Eso y los precedentes me sigue diciendo que la invasión de Irak, es tan legí­tima como la liberación de Kuwait, que era tu pregunta inicial. Si se considera a la ONU legí­tima, claro.

Observo que quieres llevar el debate al terreno polí­tico -PSOE vs PP-, y yo desde luego, no estoy por la labor;
me parece demasiado grave lo que está ocurriendo en Irak y lo que ocurrirá en Irán en breve como para frivolidades de este tipo.

La ONU será todo lo legí­tima que quieras, pero para mí­ ha perdido toda credibilidad y respeto. En cuanto a mi pregunta inicial y ciñéndonos estrictamente a la legalidad, te equivocas de nuevo: La liberación de Kuwait fue explí­citamente autorizada -con mayor o menor acierto, eso no lo discuto-, mientras que la invasión de Irak, no.

Por lo demás, sigo sin saber qué diferencia hay entre el terrorismo israelí­ y el de Al Qaeda;
además de que uno es socio de EEUU y está armado nuclearmente y el otro no, claro.

S.

[Bueno, sigo sin saber muchas más cosas, pero no te veo muy didáctico]

La ONU perdió hace tiempo su credibilidad, desde que existe el Consejo de Seguridad y el derecho de veto. 
Por otro lado, autoriza la invasión de Irak desde el momento que relaciona la 1441 con la 678 y el resto de resoluciones del tema de Irak. 
En realidad, no ha existido un cese de alto el fuego desde 1991 ya que Irak a incumplido las resoluciones sistemáticamente (de ahí­ el embargo). 
En la 678 se dice que se usen todos los medios al alcance. 
Es decir, no se necesita una autorización para invadir Irak mientras sigan en activo las resoluciones de 1990 y 1991 (que no dejan de estarlo por no haber un alto el fuego y un cese de hostilidades oficial). 
De hecho, y tal como lo dice, la ONU autoriza el uso de armas nucleares ya puestos (todo medio necesario dicen los cachondos).

Existe una diferencia notable entre el terrorismo de Israel y el de Al-qaeda. 
Israel lo aplica para sobrevivir gracias a la declaración de 1948 por parte de los paises arabes de "echar a los judios al mar". 
Occidente decidió pasar la patata caliente a Palestina, los arabes pueden estar cabreados por la injusticia pero en este mundo no se decide en función de justicia. 
Israel decide que de perdidos al rio y usa todos los medios a su alcance para mantener a los arabes "a distancia". 
No me parece que sea el caso de Al-Qaeda (llama la atencion que de momento no atente en Israel).

Un saludo

[Didius]

No tengo ninguna intención de llevar esta discusión al terreno polí­tico por una sencilla razón: yo no considero a la ONU como autoridad legí­tima. La ONU es un organismo organizado para anular la soberaní­a nacional. Cosa que no estarí­a mal, si realmente fuera un organismo democrático, pero no lo es. Es el chiringuito montado por las potencias para dar un aire de legitimidad democrática a sus interferencias sobre otros paí­ses. De ahí­ que el CS sea un club cerrado, con miembros permanentes y el resto tenga que apechugar con sus decisiones, gusten o no.

Lo que he pretendido con mis mensajes es, tan mal parece ser, mostrar cómo la ONU no tiene unas reglas fijas y que varí­a en la toma de decisiones según soplan los vientos. Por lo que el concepto legalidad de la ONU es completamente abstracto y por lo tanto interpretable de muchas maneras. Es decir, que legal en ese organismo viene a ser lo que le sale de las narices al más poderoso de la ONU en ese momento. Ni más ni menos. Y que ese conocimiento lo tienen todos y todos lo aprovechan según lo consideran oportuno.

La diferencia fundamental, para mí­, entre Israel y Al Qaida es de legitimidad. Tenemos por un lado al gobierno de un paí­s democrático defendiendose de sus vecinos que han manifestado repetidas veces la intención de destruir ese paí­s. Por otro tenemos un grupo de individuos que se han erigido, sin que nadie se lo pida, en defensores de la ortodoxia islámica. Ni siquiera defienden un paí­s, defienden sus puntos de vista. Cosa que si ellos quieren, me parece estupendo, pero eso les coloca como enemigos mí­os y como tales espero que se les trate. Al final todo consiste en elegir bando, porque esta mierda salpica tanto que no es posible ser imparcial.

En cualquier caso estos son mis principios. Si no te gustan, tengo otros.

[Shizuka]

La ONU perdió hace tiempo su credibilidad, desde que existe el Consejo de Seguridad y el derecho de veto. 

No tengo ninguna intención de llevar esta discusión al terreno polí­tico por una sencilla razón: yo no considero a la ONU como autoridad legí­tima.

Estamos de acuerdo en lo fundamental;
la ONU no tiene credibilidad ni legitimidad alguna. Partiendo de esta premisa, me gustarí­a que me explicárais con qué derecho decide y aprueba que Palestina podí­a ser cedida para crear el Estado de Israel.

Ya que estáis puestos en materia, me explicáis también por qué después de dicha cesión a la fuerza se permiten las sucesivas invasiones de Israel -que no anexiones- dando lugar a un mapa en el que el 70% del territorio les pertenece y es reconocido por la comunidad internacional, y donde el 30% restante -no israelí­- está ocupado provisionalmente por colonos judí­os incumpliendo las normas de la comunidad internacional, de la ONU y la UE.

- Esto es lo que Didius llama "gobierno de un paí­s democrático defendiendose de sus vecinos que han manifestado repetidas veces la intención de destruir ese paí­s"
y legitima.

- Sin embargo Hamás no es legí­timo pese a haber sido elegido democráticamente.

Obviaré en este punto las "formas"
de los israelí­es y sus consecuencias en vidas humanas.

EEUU necesitaba un socio estratégicamente hablando y lo colocó en el lugar preciso con el beneplácito de la ONU;
de no ser así­ se habrí­a pensado dos veces entrar en Irak para seguir con su polí­tica -petrolí­fera- exterior. A esto hay que añadir la presión que los judí­os -millonarios- establecidos en EEUU ejercen sobre la Casa Blanca, ya que son los que en gran medida sufragan el Estado de Israel y las campañas de los diferentes Presidentes norteamericanos.

Conclusión:

El terrorismo de Estado israelí­ no es comparable al de Al Qaeda. Es mucho peor.

S.

[Sigamos buscando diferencias]

[Didius]

La legitimidad de Israel tiene un origen bastante común en la historia y no tiene nada que ver con la ONU. El derecho de conquista. En Palestina llevaban asentándose judí­os desde finales del S.XIX, judí­os sin estado que fueron sufriendo diferentes matanzas por parte de árabes hasta el difinitivo brote de violencia que llevó a la separación en dos estados. Medida lógica sin necesidad de la intervención de la ONU, porque ya por esos años habitaban en esas tierras cerca de un millón de judí­os. Si lo piensas bien es lo mismo que ha pasado en Kosovo y no te echas las manos a la cabeza cuando piensas en la división de estados. La situación es análoga, la emigración de muchos albaneses a esa región ha desembocado en la independencia de facto de Serbia. Pero claro, los serbios son malos, no como los bondadosos palestinos.

Podemos tomar dos alternativas entonces, aceptar la realidad de que Israel es un estado o no aceptarla. Esta última opción es la que se han empeñado en seguir todos los paí­ses árabes del entorno, con diversas agresiones al estado Israelí­, que han sido repelidas adecuadamente. Bueno repelidas, más bien los paí­ses árabes sufrieron derrotas tan severas que perdieron nuevos territorios. Derecho de conquista de nuevo. Sin embargo Egipto, que siguió al principio esta polí­tica, y casi se queda sin su capital en el proceso, firmó la paz con Israel y reconoció sus derechos en Camp David;
de manera que los malvados judí­os les devolvieron la pení­nsula del Sinaí­ sin problemas. Así­ que tampoco acabo yo de ver las ansias expansionistas de Israel.

En cuanto a Hamás no mezcles churras con merinas. En el mensaje anterior hablabas de Al Qaida, que he dicho, y mantengo, no representa a nadie salvo a sus propios intereses como organización. 
Ahora hablas de Hamás, que en efecto ha ganado unas elecciones y ha formado gobierno, luego sí­ es una organización legí­tima y representa por tanto al pueblo palestino. Al Qaida no es Hamás, como ellos mismos han dejado bien claro hace sólo unas semanas.

Otra cosa es que Hamás como gobierno haya decidido una polí­tica de hostilidad frente a Israel. Es su opción, sin duda, pero no puede esperar que el estado judí­o sea amigable con ellos ¿no? Cuando dos paí­ses están en guerra, sus gobiernos pueden ser perfectamente legí­timos y aún así­ continuar las hostilidades sin problemas.

No sé por qué en este caso te refieres a EEUU, porque fue UK quien controlaba Palestina cuando se estableció la primera separación de gobiernos. Podemos decir que ésta situación responde a una necesidad social, que no es otra que la imposibilidad manifiesta de un estado para ambas poblaciones.

En resumen, lo que tú denominas como terrorismo de estado yo lo veo como acciones preventivas en la defensa de la realidad que es el estado de Israel y su sociedad. Al Qaida no defiende nada, sólo intereses particulares.

[olafo]

La ONU perdió hace tiempo su credibilidad, desde que existe el Consejo de Seguridad y el derecho de veto. 

No tengo ninguna intención de llevar esta discusión al terreno polí­tico por una sencilla razón: yo no considero a la ONU como autoridad legí­tima.

Estamos de acuerdo en lo fundamental;
la ONU no tiene credibilidad ni legitimidad alguna. Partiendo de esta premisa, me gustarí­a que me explicárais con qué derecho decide y aprueba que Palestina podí­a ser cedida para crear el Estado de Israel.

Con el derecho de que Palestina es un protectorado británico y que son los british quienes deciden hacerlo así­.  El resto de estados occidentales estuvieron de acuerdo.  El resultado fue que los judios consiguieron su Estado a pesar de occidente (parece un contrasentido, pero si se estudia la guerra del 48 se puede ver que occidente no tení­a mucho interés en apoyarles ... menos los yanquis :-)).

Ya que estáis puestos en materia, me explicáis también por qué después de dicha cesión a la fuerza se permiten las sucesivas invasiones de Israel -que no anexiones- dando lugar a un mapa en el que el 70% del territorio les pertenece y es reconocido por la comunidad internacional, y donde el 30% restante -no israelí­- está ocupado provisionalmente por colonos judí­os incumpliendo las normas de la comunidad internacional, de la ONU y la UE.

Estás errada, no son invasiones.  Gaza, Cisjordania y los Altos del Golan fueron tomados en guerras iniciadas por los estados arabes.  El Sinaí­ también, pero fue devuelto a Egipto tras los acuerdos de Camp David (que costaron la vida a Sadat).  Es curioso que uno de los socios de Israel sea Turquia, pais musulman pero no árabe.  Cisjordania y Gaza fueron ya perdidas por los palestinos a manos de egipcios y jordanos (después de la guerra del 48, Palestina no existió como Estado).

- Esto es lo que Didius llama "gobierno de un paí­s democrático defendiendose de sus vecinos que han manifestado repetidas veces la intención de destruir ese paí­s"
y legitima.

Puedes analizar las distintas guerras arabe-israelies y darte cuenta de que el paso inicial ha sido en general de los árabes.  Cuando te atacan, la costumbre es responder.

- Sin embargo Hamás no es legí­timo pese a haber sido elegido democráticamente.

Puede ser legitimo, pero no significa que te tengas que sentar a hablar con ellos.  Cuando una organización o partido tiene como premisa eliminar un Estado, su elección puede ser legí­tima pero no implica que ese Estado esté obligado a hablar o reconocerlos.

Obviaré en este punto las "formas"
de los israelí­es y sus consecuencias en vidas humanas.

No lo obvies.  Las formas de los israelí­es vienen marcadas por su entorno.  ¿Piensas que serí­an las mismas si Israel estuviera en mitad de Alemania como ha sugerido el presidente iraní­?.

EEUU necesitaba un socio estratégicamente hablando y lo colocó en el lugar preciso con el beneplácito de la ONU;
de no ser así­ se habrí­a pensado dos veces entrar en Irak para seguir con su polí­tica -petrolí­fera- exterior. A esto hay que añadir la presión que los judí­os -millonarios- establecidos en EEUU ejercen sobre la Casa Blanca, ya que son los que en gran medida sufragan el Estado de Israel y las campañas de los diferentes Presidentes norteamericanos.

Si con 50 años vista pudieron diseñar esto que dices, los yanquis son unos genios.  Repasa el mapa de Oriente Medio desde los años 20 a la descolonización.  Mira a ver el potencial de los árabes y el apoyo que recibieron en la guerra del 48, luego hablamos de la ONU e Israel.  En realidad, mira la zona en los últimos 60 años y compara el trato de los israelí­es respecto a los palestinos y el trato que estos últimos han recibido de sus hermanos árabes.  Los Estados árabes no han financiado escuelas, hospitales e infraestructuras.  ¿No tienen dinero?.

Conclusión:

El terrorismo de Estado israelí­ no es comparable al de Al Qaeda. Es mucho peor.

S.

[Sigamos buscando diferencias]

Puede ser peor, pero también es una manera de sobrevivir en mitad de una selva.  A la distancia, todo suena muy bien pero la situación en que vive Israel no es agradable para nadie.

Un saludo

[Shizuka]

Recupero este hilo para que vean cómo se van cumpliendo las profecí­as.

Inspectores de Naciones Unidas han encontrado restos de uranio altamente enriquecido en un centro de investigación iraní­ relacionado con un proyecto militar, informaron ayer fuentes diplomáticas del Organismo Internacional de la Energí­a Atómica (OIEA), con sede en Viena y dependiente de la ONU

Kofi Annan pide a EE UU que "dialogue"
con Irán como única forma de resolver el conflicto  


En opinión del secretario general de la ONU, ésa es la única forma de que Teherán se implique para solventar la crisis.

El Consejo de Seguridad de la ONU ha tenido que aplazar hasta finales de mes la decisión sobre una posible resolución que amenace a Irán con sanciones y con el uso de la fuerza si no cede en su empeño, una medida a la que Rusia y China se resisten.

Entre tanto, el presidente iraní­, Mahmud Ahmadineyad, ha calificado de “gran mentira” la preocupación internacional por el programa nuclear iraní­, y ha vuelto a afirmar que su paí­s “no renunciará en absoluto” a su derecho a conseguir nuevas tecnologí­as.

http://www.elpais.es/articulo/internacional/Kofi/Annan/pide/EE/UU/dialogue/Iran/unica/forma/resolver/conflicto/elpporint/20060512elpepuint_7/Tes/

¿Alguien me puede explicar por qué EEUU renuncia a una salida diplomática?

S.

[Tres gallifantes para el que lo acierte]

[bocanegra]

La verdad es que yo no entiendo la actitud de Ahmadineyad. ¿Cree en serio que sus bravatas no impedirán a Bush llevar a cabo algún ataque contra él? Está al final de su último mandato, así­ que no creo que le importe en exceso que haya más manifestaciones multitudinarias en Washington contra él. Por otro lado, así­ como la mayorí­a de la población norteamericana quizá no viera a Sadam como un peligro inminente, sí­ tienen esa sensación en el caso de la escalada nuclear iraní­.

Si Irán, que no es miembro de la Liga Arabe, cree que va a contar con el apoyo de ésta en caso de conflicto con USA, es enormemente ingenuo. Y por mucho que confí­e en el desgaste ocasionado por los ataques suicidas y terroristas, ¿de qué le va a servir a Ahmadineyad, cuando él acabe expulsado del poder, y su paí­s ocupado y destrozado?

[Shizuka]

Precisamente por lo que dices, bocanegra, entiendo cada vez más que Irán se arme;
lo veo ya no como una amenaza de ataque, sino como defensa propia.

Con la Liga írabe no contará, pero sí­ tiene aliados que no han tragado la medicina Bush, así­ que habrá que ver qué es lo que ocurre.

S.

[Por otro lado me sorprende que llames bravatas a lo que hace Ahmadineyad y no a lo que hace Bush]

[bocanegra]

Shizuka-san: las bravatas se entienden de aquel que se pone chulo y amenaza con golpear, pero al final se acobarda, o cuando se atreve recibe tal tunda que no le quedan más ganas de volver a gallear.

Creo que convendrá conmigo en que esa situación es más propia de Irán que de Bush, el cual ha dado muestras claras, no sólo de no acobardarse, sino de dar tal paliza que ha dejado al otro tendido en la arena.

No niego yo el derecho de Irán a defenderse, aunque sus declaraciones e improperios invitan más bien a pensar en otra cosa, y que le retraen cualquier apoyo que pudiera ganarse al presentarse como ví­ctima del imperialismo yanqui. El caso es que, por mucho que Ahmadineyad se crea el Mahdí­ (Mesí­as) redivivo, y que bajo su égida la gran nación musulmana resistirá el ataque del infiel, y luego implantará el Dar-al-Islam en todo el mundo, me recuerda mucho a la mí­tica Madre de todas las Batallas. Sus aliados podrán hacer daño a USA tal como lo hacen en Irak o Afganistán, pero una vez que el paí­s esté ocupado, controlado y amarrado.

Así­ que no veo que esa estrategia le lleve a ningún lugar positivo.

[Shizuka]

No niego yo el derecho de Irán a defenderse, aunque sus declaraciones e improperios invitan más bien a pensar en otra cosa, y que le retraen cualquier apoyo que pudiera ganarse al presentarse como ví­ctima del imperialismo yanqui.

Dí­game qué diferencias hay entre israelí­es e iraní­es además de la religión que ambos profesan.

Merci.

S.

[Ah;
además del amiguismo interesado-nuclear con EEUU de los primeros, claro]

[Dan]

Curiosamente en Israel, aunque esto no se dice nunca por lo de pueblo de Dios y demás, la mayorí­a de la población es agnóstica. Lo cual es sin duda un punto a su favor.

[bocanegra]

Dí­game qué diferencias hay entre israelí­es e iraní­es además de la religión que ambos profesan.

Si nos desviamos a este punto mi discusión con usted se verá abocada a su fin, puesto que coincido bastante con sus planteamientos. Un poco más arriba hay una larga intervención de Olafo al respecto, a la que podrá responder punto por punto.

En todo caso, las continuas referencias de Ahmadineyad a que el sionismo es un cáncer que debe ser borrado del mapa, invitan a pensar en un bocazas o en alguien con ganas de demostrar que no gallea en vano.

[Aparte de que hasta los más ultraortodoxos israelí­es nunca han manifestado la intención de extender el judaí­smo a escala planetaria, de grado o por fuerza, al contrario que el amigo Mahmud]